Chiara Valerio entrevista Giorgio Agamben.
Se nesta vida respondemos por nossas ações através um sistema de leis e na outra por elas respondemos, segundo o budismo, através de reencarnações sucessivas, o motivo está – escreve Giorgio Agamben no ensaio Karman – no fato de que moral religiosa, direito e ética fundam-se sobre o princípio de que cada ação é ligada às suas consequências e a tal princípio
Há alguns anos Agamben dividiu o mundo em dois grupos. Os seres viventes e o conjunto de instituições, saberes e práticas que controlam e orientam os gestos e os pensamentos dos seres viventes: os dispositivos.
Professor, o direito – cujas portas, se fosse um edifício, seriam a causa e a culpa – é um dispositivo do qual é preciso subtrair-se?
Agamben: O direito é uma parte demasiado essencial de nossa cultura para que seja possível simplesmente dele se subtrair. Também é verdade, no entanto, que o nascimento do cristianismo coincide com uma crítica implacável da Lei. É difícil imaginar uma objeção mais radical do que a contida nas afirmações de Paulo, para quem a sem lei não existiria pecado e o messias é o fim e o cumprimento (o telos) da lei. Todavia, como você sabe, a Igreja de modo paciente reconstruiu o edifício da lei que o cristianismo primitivo pretendia ter colocado em questão, mesmo se pontualmente fenômenos como o franciscanismo tenham por vezes reivindicado a possibilidade de uma vida fora do direito. Penso que uma sociedade vivível possa resultar apenas da dialética de dois princípios opostos e, de algum modo, coordenados: o direito e a anomia, um polo institucional e um não institucional ou anárquico – ou, para usar suas expressões, os seres viventes e os dispositivos históricos. Isso é evidente na linguagem: uma língua viva resulta da relação harmônica entre espontaneidade (o "falar materno” de Dante) e regra (a língua "gramática" de Dante). Parece-me que hoje essa dialética esteja por toda parte – tanto na língua como nas relações sociais – distorcida e esfacelada.
O senhor escreve “a vontade age como um dispositivo cujo escopo é o de tornar controlável o que o homem pode fazer". Também a vontade é um dispositivo do qual escapar?
Agamben: No livro procurei justamente mostrar que o conceito de vontade (quase desconhecido no mundo antigo) é o dispositivo por meio do qual a teologia cristã pretendeu fundar a ideia de uma ação livre e responsável e, portanto, imputável a um sujeito: é o "livre arbítrio" que define tanto a ação humana quanto a divina (o Deus cristão não age por necessidade como o deus de Aristóteles, mas por arbitrium voluntatis). A vontade é o mistério insondável que está na base do conceito de ação legalmente sancionável (o crimen-karman) sem o qual a ética e a política moderna se arruinariam. Se o homem antigo é um homem que pode, o homem moderno é, ao contrário, um homem que quer. Em meu livro a crítica do primado do conceito de ação procede assim concomitantemente a uma crítica do conceito de vontade. Sempre me espantou que de Aristóteles a Hannah Arendt a ideia de ação sempre tenha permanecido de modo imutável no centro da tradição do ocidente. Não sei se consegui, mas, de todo modo, tentei mover para outra parte o lugar da ética e da política.
Permanecemos na evolução do “o homem que pode” ao “o homem que quer”. Marina Cvetaeva observava que “Não posso” é a superação de todos os meus "não quero", o corretivo de todos os meus quereres. Que relação deveria haver entre vontade e potência hoje?
Agamben: Respondo com as palavras de uma outra grande poeta russa. Anna Akmatova conta que, nos anos das perseguições, enquanto por meses ficava na fila diante da prisão em Leningrado, onde estava preso seu filho, uma mulher um dia a reconheceu e lhe perguntou: “pode dizer isto?". A poeta se calou por um instante e, então, sem saber como e porque, sentiu aflorar nos lábios a resposta: “sim, eu posso.” O que pretendia dizer? Por certo, não que tinha um tão grande talento ou uma tão grande maestria sobre a língua a ponto de poder dizer tudo o que queria dizer. Aquele “eu posso” não se referia a nenhuma certeza ou habilidade e, todavia, empenhava-a e colocava-a integralmente em jogo. É algo do gênero que tinha em mente Spinoza quando definiu a maior alegria acessível ao homem como a contemplação do que se pode fazer. Por isso a transformação cristã e moderna da potência em vontade me parece deletéria.
Landau, em “A física para todos", observa: “Se de repente o peso de papel dá um salto, vocês pensariam estar vendo coisas. Se isso se repete, vocês se colocariam imediatamente a procurar a causa que tira esse corpo do estado de repouso. Por isso é natural considerar racional o ponto de vista segundo o qual os corpos em repouso não se movem sem a intervenção de uma força". É racional pensar que os corpos humanos não se movam, não realizam ações, sem a intervenção de um fim?
Agamben: No livro, a crítica do fim é inseparável daquela feita à ação. Um dos pressupostos que estamos habituados a considerar como certo é que toda ação seja dirigida a um fim e que isso seja o bem a que o agente, a cada vez, necessariamente se propõe. Desse modo, uma vez que o fim é concebido como algo transcendente ou até mesmo externo, o bem é separado do homem. Como me parece mais convincente, a ideia epicurista segundo a qual nenhum órgão do corpo humano fora criado com vistas a um fim e que toda coisa que nasce gera no uso seu bem! Por meio do gesticular a mão encontra seu prazer e seu uso, por meio do olhar o olho se enamora da visão e as pernas, dobrando suas articulações, inventam a caminhada. De resto, é o que vemos acontecer nas crianças e é o que nos sugerem as artes como a dança, que não têm outro fim senão a pura exibição de um gesto, daquilo que um corpo pode fazer. Por isso procurei substituir o paradigma da ação que se dirige a um fim por aquele do gesto que se subtrai a toda finalidade.
Um filósofo disse que definir os termos é o momento poético do pensamento. Como o senhor definiria o fim?
Agamben: Dou uma resposta ao mesmo tempo estoica e zen: o fim é o que se atinge apenas com a condição de jamais se determinar um fim.
Se “age contra a lei quem faz aquilo que a lei proíbe” e se “não há pena sem culpa", o que nasceu primeiro: a culpa, a lei ou a sanção?
Agamben: Como Paulo havia compreendido ("a lei veio para que a culpa abundasse”), todo jurista inteligente sabe que o princípio segundo o qual "não há pena sem culpa" é, na realidade, invertido naquele segundo o qual "não há culpa sem pena”. "Não há pena sem culpa” significa que a pena pode ser infligida apenas como consequência de certo ato, mas a culpa existe somente em virtude da pena que a sanciona. A sanção não é acessória à lei: a lei consiste essencialmente na sanção.
Em “O Nome da Rosa” Eco conta que o volume da comédia de Aristóteles jamais foi encontrado porque tratava do riso, e o riso cria desordem. Em Karman o senhor (como já Guilherme de Baskerville) deduz isso a partir do volume a respeito a tragédia e mesmo levanta a hipótese de que Aristóteles o teria escrito para dirigir uma crítica a Platão. Qual?
Agamben: Na Grécia o conceito de uma ação culpada é elaborado pela primeira vez por meio de uma reflexão sobre o herói trágico. É o que faz Aristóteles na Poética quando escreve que a felicidade consiste na ação e que na tragédia os homens não agem para imitar os caráteres, mas assumem livremente seu personagem através das ações. Mesmo se Aristóteles não tenha completado seu tratamento da comédia, podemos deduzir que o personagem cômico age, ao contrário, para imitar seu caráter e que, por isso, suas ações jamais podem a ele ser imputadas sem uma culpa. Platão, que tinha sob o travesseiro não as tragédias, mas os mimos de Sófron, faz com que seu herói antitrágico, Sócrates, diga que “ninguém faz o mal voluntariamente”, o que implica a impossibilidade da tragédia.
A filosofia se interessa antes de tudo pelo ser, mas o ser mostra-se de pronto com suas “qualidades”: possibilidade, contingência e necessidade. O senhor observa que é necessário refletir sobre a utilização que a filosofia faz dos verbos modais: "posso”, “quero”, “devo”. Vou expor em algumas palavras um tanto arriscadas. A língua da política, aderindo (às vezes mesmo nos corpos) à televisiva, progressivamente aboliu as subordinadas, as “qualidades” das frases: modais, temporais, causais. Sem essas “qualidades” somos obrigados a um falar (e a um agir) privado de consequências. Existe um modo de manter a complexidade da linguagem e não permanecer fechado no presente do indicativo (e televisivo) do estar no mundo?
Agamben: Se sua pergunta é de ordem poética-literária, então respondo com os poemas tardios de Hölderlin, nos quais os nexos sintáticos são abolidos e suspensos, e no verso parece que sobrevivem apenas nomes em seu isolamento (por vezes, até mesmo uma só partícula: aber, que significa "mas”). Há na poesia uma tradição, de Arnaut Daniel a Mallarmé, que tende obstinadamente não à frase, mas ao nome – aliás, talvez, em última análise, toda poesia é apenas uma tensão em direção ao nome, o qual, por definição, é subtraído a toda articulação modal. Se sua pergunta é de ordem ético-política, responderia então que se trata de desfazer o nexo perverso entre os três verbos modais que Kant colocou como fundamento de sua ética: “se deve poder querer”. Essa frase monstruosa é o condensado paródico dos dispositivos que meu livro procura desativar.
Na orelha do livro se lê "Giorgio Agamben ensinou Filosofia teorética... foi visiting professor...”. Se eu perguntasse sobre dados biográficos no tempo presente?
Há alguns anos Agamben dividiu o mundo em dois grupos. Os seres viventes e o conjunto de instituições, saberes e práticas que controlam e orientam os gestos e os pensamentos dos seres viventes: os dispositivos.
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Professor, o direito – cujas portas, se fosse um edifício, seriam a causa e a culpa – é um dispositivo do qual é preciso subtrair-se?
Agamben: O direito é uma parte demasiado essencial de nossa cultura para que seja possível simplesmente dele se subtrair. Também é verdade, no entanto, que o nascimento do cristianismo coincide com uma crítica implacável da Lei. É difícil imaginar uma objeção mais radical do que a contida nas afirmações de Paulo, para quem a sem lei não existiria pecado e o messias é o fim e o cumprimento (o telos) da lei. Todavia, como você sabe, a Igreja de modo paciente reconstruiu o edifício da lei que o cristianismo primitivo pretendia ter colocado em questão, mesmo se pontualmente fenômenos como o franciscanismo tenham por vezes reivindicado a possibilidade de uma vida fora do direito. Penso que uma sociedade vivível possa resultar apenas da dialética de dois princípios opostos e, de algum modo, coordenados: o direito e a anomia, um polo institucional e um não institucional ou anárquico – ou, para usar suas expressões, os seres viventes e os dispositivos históricos. Isso é evidente na linguagem: uma língua viva resulta da relação harmônica entre espontaneidade (o "falar materno” de Dante) e regra (a língua "gramática" de Dante). Parece-me que hoje essa dialética esteja por toda parte – tanto na língua como nas relações sociais – distorcida e esfacelada.
O senhor escreve “a vontade age como um dispositivo cujo escopo é o de tornar controlável o que o homem pode fazer". Também a vontade é um dispositivo do qual escapar?
Agamben: No livro procurei justamente mostrar que o conceito de vontade (quase desconhecido no mundo antigo) é o dispositivo por meio do qual a teologia cristã pretendeu fundar a ideia de uma ação livre e responsável e, portanto, imputável a um sujeito: é o "livre arbítrio" que define tanto a ação humana quanto a divina (o Deus cristão não age por necessidade como o deus de Aristóteles, mas por arbitrium voluntatis). A vontade é o mistério insondável que está na base do conceito de ação legalmente sancionável (o crimen-karman) sem o qual a ética e a política moderna se arruinariam. Se o homem antigo é um homem que pode, o homem moderno é, ao contrário, um homem que quer. Em meu livro a crítica do primado do conceito de ação procede assim concomitantemente a uma crítica do conceito de vontade. Sempre me espantou que de Aristóteles a Hannah Arendt a ideia de ação sempre tenha permanecido de modo imutável no centro da tradição do ocidente. Não sei se consegui, mas, de todo modo, tentei mover para outra parte o lugar da ética e da política.
Permanecemos na evolução do “o homem que pode” ao “o homem que quer”. Marina Cvetaeva observava que “Não posso” é a superação de todos os meus "não quero", o corretivo de todos os meus quereres. Que relação deveria haver entre vontade e potência hoje?
Agamben: Respondo com as palavras de uma outra grande poeta russa. Anna Akmatova conta que, nos anos das perseguições, enquanto por meses ficava na fila diante da prisão em Leningrado, onde estava preso seu filho, uma mulher um dia a reconheceu e lhe perguntou: “pode dizer isto?". A poeta se calou por um instante e, então, sem saber como e porque, sentiu aflorar nos lábios a resposta: “sim, eu posso.” O que pretendia dizer? Por certo, não que tinha um tão grande talento ou uma tão grande maestria sobre a língua a ponto de poder dizer tudo o que queria dizer. Aquele “eu posso” não se referia a nenhuma certeza ou habilidade e, todavia, empenhava-a e colocava-a integralmente em jogo. É algo do gênero que tinha em mente Spinoza quando definiu a maior alegria acessível ao homem como a contemplação do que se pode fazer. Por isso a transformação cristã e moderna da potência em vontade me parece deletéria.
Landau, em “A física para todos", observa: “Se de repente o peso de papel dá um salto, vocês pensariam estar vendo coisas. Se isso se repete, vocês se colocariam imediatamente a procurar a causa que tira esse corpo do estado de repouso. Por isso é natural considerar racional o ponto de vista segundo o qual os corpos em repouso não se movem sem a intervenção de uma força". É racional pensar que os corpos humanos não se movam, não realizam ações, sem a intervenção de um fim?
Agamben: No livro, a crítica do fim é inseparável daquela feita à ação. Um dos pressupostos que estamos habituados a considerar como certo é que toda ação seja dirigida a um fim e que isso seja o bem a que o agente, a cada vez, necessariamente se propõe. Desse modo, uma vez que o fim é concebido como algo transcendente ou até mesmo externo, o bem é separado do homem. Como me parece mais convincente, a ideia epicurista segundo a qual nenhum órgão do corpo humano fora criado com vistas a um fim e que toda coisa que nasce gera no uso seu bem! Por meio do gesticular a mão encontra seu prazer e seu uso, por meio do olhar o olho se enamora da visão e as pernas, dobrando suas articulações, inventam a caminhada. De resto, é o que vemos acontecer nas crianças e é o que nos sugerem as artes como a dança, que não têm outro fim senão a pura exibição de um gesto, daquilo que um corpo pode fazer. Por isso procurei substituir o paradigma da ação que se dirige a um fim por aquele do gesto que se subtrai a toda finalidade.
Um filósofo disse que definir os termos é o momento poético do pensamento. Como o senhor definiria o fim?
Agamben: Dou uma resposta ao mesmo tempo estoica e zen: o fim é o que se atinge apenas com a condição de jamais se determinar um fim.
Se “age contra a lei quem faz aquilo que a lei proíbe” e se “não há pena sem culpa", o que nasceu primeiro: a culpa, a lei ou a sanção?
Agamben: Como Paulo havia compreendido ("a lei veio para que a culpa abundasse”), todo jurista inteligente sabe que o princípio segundo o qual "não há pena sem culpa" é, na realidade, invertido naquele segundo o qual "não há culpa sem pena”. "Não há pena sem culpa” significa que a pena pode ser infligida apenas como consequência de certo ato, mas a culpa existe somente em virtude da pena que a sanciona. A sanção não é acessória à lei: a lei consiste essencialmente na sanção.
Em “O Nome da Rosa” Eco conta que o volume da comédia de Aristóteles jamais foi encontrado porque tratava do riso, e o riso cria desordem. Em Karman o senhor (como já Guilherme de Baskerville) deduz isso a partir do volume a respeito a tragédia e mesmo levanta a hipótese de que Aristóteles o teria escrito para dirigir uma crítica a Platão. Qual?
Agamben: Na Grécia o conceito de uma ação culpada é elaborado pela primeira vez por meio de uma reflexão sobre o herói trágico. É o que faz Aristóteles na Poética quando escreve que a felicidade consiste na ação e que na tragédia os homens não agem para imitar os caráteres, mas assumem livremente seu personagem através das ações. Mesmo se Aristóteles não tenha completado seu tratamento da comédia, podemos deduzir que o personagem cômico age, ao contrário, para imitar seu caráter e que, por isso, suas ações jamais podem a ele ser imputadas sem uma culpa. Platão, que tinha sob o travesseiro não as tragédias, mas os mimos de Sófron, faz com que seu herói antitrágico, Sócrates, diga que “ninguém faz o mal voluntariamente”, o que implica a impossibilidade da tragédia.
A filosofia se interessa antes de tudo pelo ser, mas o ser mostra-se de pronto com suas “qualidades”: possibilidade, contingência e necessidade. O senhor observa que é necessário refletir sobre a utilização que a filosofia faz dos verbos modais: "posso”, “quero”, “devo”. Vou expor em algumas palavras um tanto arriscadas. A língua da política, aderindo (às vezes mesmo nos corpos) à televisiva, progressivamente aboliu as subordinadas, as “qualidades” das frases: modais, temporais, causais. Sem essas “qualidades” somos obrigados a um falar (e a um agir) privado de consequências. Existe um modo de manter a complexidade da linguagem e não permanecer fechado no presente do indicativo (e televisivo) do estar no mundo?
Agamben: Se sua pergunta é de ordem poética-literária, então respondo com os poemas tardios de Hölderlin, nos quais os nexos sintáticos são abolidos e suspensos, e no verso parece que sobrevivem apenas nomes em seu isolamento (por vezes, até mesmo uma só partícula: aber, que significa "mas”). Há na poesia uma tradição, de Arnaut Daniel a Mallarmé, que tende obstinadamente não à frase, mas ao nome – aliás, talvez, em última análise, toda poesia é apenas uma tensão em direção ao nome, o qual, por definição, é subtraído a toda articulação modal. Se sua pergunta é de ordem ético-política, responderia então que se trata de desfazer o nexo perverso entre os três verbos modais que Kant colocou como fundamento de sua ética: “se deve poder querer”. Essa frase monstruosa é o condensado paródico dos dispositivos que meu livro procura desativar.
Na orelha do livro se lê "Giorgio Agamben ensinou Filosofia teorética... foi visiting professor...”. Se eu perguntasse sobre dados biográficos no tempo presente?
Agamben: Responderia ao modo de Spinoza: “contempla o que pode e o que não pode fazer". Sempre amei o mote maravilhoso de van Eyck: “Als ich kann”, “como posso”. Conhecer os próprios limites significa conhecer a medida da própria potência e da própria impotência.
Original italiano disponível em: http://www.repubblica.it/cultura/2017/08/27/news/giorgio_agamben_il_vero_karma_dell_occidente_-173991710/ (trad.: Vinícius N. Honesko)
Imagem: Bhagavata Purana - Manuscrito - 1520-40. Museu Rietberg, Zurique.
